Reacties bij letter s. http://svenstaelens.wordpress.com weblog van sven staelens Thu, 14 Aug 2008 15:51:25 +0000 http://wordpress.com/ hourly 1 Reactie op vijftig jaar door Ton van 't Hof http://svenstaelens.wordpress.com/2008/08/13/vijftig-jaar/#comment-44 Ton van 't Hof Thu, 14 Aug 2008 15:51:25 +0000 http://svenstaelens.wordpress.com/?p=97#comment-44 We gaan van het leven, van de hoop (glimlach) naar het ontbreken van gevoel voor de werkelijkheid (krankzinnig). Zou dat niet de subjectieve stelregel van flarf zijn? We gaan van het leven, van de hoop (glimlach) naar het ontbreken van gevoel voor de werkelijkheid (krankzinnig). Zou dat niet de subjectieve stelregel van flarf zijn?

]]> Reactie op vijftig jaar door Saskia van den Heuvel http://svenstaelens.wordpress.com/2008/08/13/vijftig-jaar/#comment-42 Saskia van den Heuvel Thu, 14 Aug 2008 06:10:29 +0000 http://svenstaelens.wordpress.com/?p=97#comment-42 De vergelijking met voedingswaren is wel een leuke, Mark. Wanneer we het over etiketten plakken hebben dan zijn die in de voedingsmiddelenindustrie onontbeerlijk. Zonder informatie over wat er in een product is gestopt koop ik de waar niet. Ik zou er ziek van kunnen worden. Het is gestoord maar zo weet ik bijvoorbeeld dat zelfs in rosbief suiker zit. Shoot me! Ook daar wil ik dus weten wat ik tot me neem. Hetzelfde verhaal gaat op voor de jam. Noem me afwijkend maar ik prefereer zelfgemaakte jam boven die uit een potje met alle toegevoegde chemicaliën. En als het wel uit de fabriek komt dan wil ik wederom weten wat ze met het spul gedaan hebben en koop ik biologische. Misschien is het wel een vakdeformatie. Ik zou me zo voor kunnen stellen dat een niet-dichter het niet uitmaakt hoe een gedicht vervaardigd is als het maar aanslaat. Zo interesseert het mij niet hoe een computer er van binnen uitziet als hij maar werkt: verstand van de techniek heb ik niet. Of misschien is het wel een persoonlijke afwijking. Van alles wat ik mooi vind en kan waarderen wil ik weten hoe het gemaakt is. Zo hoeft een aannemer in mijn huis niet met flutoplossingen te komen en wil ik weten hoe hij de verbindingen in de spanten maakt en wil ik weten hoe zijn metsel- voegspecie is samengesteld. Niet om te zieken maar om te weten. Daar waar een mens verstand van heeft kijkt hij verder dan de oppervlakte. Ik vermoed dat het zoiets is. Dat, of inderdaad mijn persoonlijke afwijking. Ik geloof in het eerste. ;) De vergelijking met voedingswaren is wel een leuke, Mark. Wanneer we het over etiketten plakken hebben dan zijn die in de voedingsmiddelenindustrie onontbeerlijk. Zonder informatie over wat er in een product is gestopt koop ik de waar niet. Ik zou er ziek van kunnen worden. Het is gestoord maar zo weet ik bijvoorbeeld dat zelfs in rosbief suiker zit. Shoot me! Ook daar wil ik dus weten wat ik tot me neem. Hetzelfde verhaal gaat op voor de jam. Noem me afwijkend maar ik prefereer zelfgemaakte jam boven die uit een potje met alle toegevoegde chemicaliën. En als het wel uit de fabriek komt dan wil ik wederom weten wat ze met het spul gedaan hebben en koop ik biologische.

Misschien is het wel een vakdeformatie. Ik zou me zo voor kunnen stellen dat een niet-dichter het niet uitmaakt hoe een gedicht vervaardigd is als het maar aanslaat. Zo interesseert het mij niet hoe een computer er van binnen uitziet als hij maar werkt: verstand van de techniek heb ik niet.
Of misschien is het wel een persoonlijke afwijking. Van alles wat ik mooi vind en kan waarderen wil ik weten hoe het gemaakt is. Zo hoeft een aannemer in mijn huis niet met flutoplossingen te komen en wil ik weten hoe hij de verbindingen in de spanten maakt en wil ik weten hoe zijn metsel- voegspecie is samengesteld. Niet om te zieken maar om te weten. Daar waar een mens verstand van heeft kijkt hij verder dan de oppervlakte. Ik vermoed dat het zoiets is. Dat, of inderdaad mijn persoonlijke afwijking. Ik geloof in het eerste. ;)

]]> Reactie op vijftig jaar door Mark van der Schaaf http://svenstaelens.wordpress.com/2008/08/13/vijftig-jaar/#comment-41 Mark van der Schaaf Wed, 13 Aug 2008 21:28:19 +0000 http://svenstaelens.wordpress.com/?p=97#comment-41 @Maarten. Let wel, het naar voren schuiven van het productieproces wordt vooral gedaan door niet-flarfisten. Voor flarfisten is de techniek niet relevant en gaat het om de uitkomst, zoals dat voor elke dichter geldt. Ben benieuwd naar het uitgebreide commentaar. @Maarten. Let wel, het naar voren schuiven van het productieproces wordt vooral gedaan door niet-flarfisten. Voor flarfisten is de techniek niet relevant en gaat het om de uitkomst, zoals dat voor elke dichter geldt. Ben benieuwd naar het uitgebreide commentaar.

]]> Reactie op vijftig jaar door maarten http://svenstaelens.wordpress.com/2008/08/13/vijftig-jaar/#comment-40 maarten Wed, 13 Aug 2008 21:03:13 +0000 http://svenstaelens.wordpress.com/?p=97#comment-40 Dag Mark en Saskia, Ik geloof erg in de vakbekwaamheid van de flarfist. Ik kan het niet. Denk ik. Maar de algemene tendens bij wat ik over Flarf lees is dat telkens het productieproces van flarf naar het voorplan wordt geschoven. Van goede poëzie moet ik niet weten hoe ze gemaakt is. Ik wil het gedicht lezen. Ik kom daar later uitgebreider op terug. Dag Mark en Saskia,
Ik geloof erg in de vakbekwaamheid van de flarfist. Ik kan het niet. Denk ik. Maar de algemene tendens bij wat ik over Flarf lees is dat telkens het productieproces van flarf naar het voorplan wordt geschoven. Van goede poëzie moet ik niet weten hoe ze gemaakt is. Ik wil het gedicht lezen.

Ik kom daar later uitgebreider op terug.

]]> Reactie op vijftig jaar door Mark van der Schaaf http://svenstaelens.wordpress.com/2008/08/13/vijftig-jaar/#comment-39 Mark van der Schaaf Wed, 13 Aug 2008 20:50:06 +0000 http://svenstaelens.wordpress.com/?p=97#comment-39 @Sas. Punt is inderdaad of een flarf je raakt of niet. Daarin zal iedereen je gelijk geven. Ook ik. Maar uitvinden hoe een dichter schrijft en woorden gebruikt, is in mijn optiek toch iets van jam lekker vinden en naar de fabriek gaan om het productieproces te doorgronden. Alsof er een context moet komen om die jam extra lekker te vinden. Ik begrijp dat flarf wat dat betreft lastig te plaatsen is, want het laat soms het proces zien, maar evenzo vaak de onderkant ervan, of de uitval en nog veel meer randzaken. Flarf duiden is lastig en denk ik ook niet nodig, ook al is flarf literair-historisch gegrondvest. Hoofdzaak is en blijft het goede gedicht. En dat vraagt vakbekwaamheid en het talent om uit de pluriformiteit van het internet je eigen woorden te kiezen. Misschien is dat wel een punt, dat poëzie nog steeds als unieke woordervaring wordt gezien, terwijl flarf zo dikwijls de gewone woordervaring als uniek beschouwt. @Sas. Punt is inderdaad of een flarf je raakt of niet. Daarin zal iedereen je gelijk geven. Ook ik. Maar uitvinden hoe een dichter schrijft en woorden gebruikt, is in mijn optiek toch iets van jam lekker vinden en naar de fabriek gaan om het productieproces te doorgronden. Alsof er een context moet komen om die jam extra lekker te vinden. Ik begrijp dat flarf wat dat betreft lastig te plaatsen is, want het laat soms het proces zien, maar evenzo vaak de onderkant ervan, of de uitval en nog veel meer randzaken. Flarf duiden is lastig en denk ik ook niet nodig, ook al is flarf literair-historisch gegrondvest. Hoofdzaak is en blijft het goede gedicht. En dat vraagt vakbekwaamheid en het talent om uit de pluriformiteit van het internet je eigen woorden te kiezen. Misschien is dat wel een punt, dat poëzie nog steeds als unieke woordervaring wordt gezien, terwijl flarf zo dikwijls de gewone woordervaring als uniek beschouwt.

]]> Reactie op vijftig jaar door Saskia van den Heuvel http://svenstaelens.wordpress.com/2008/08/13/vijftig-jaar/#comment-38 Saskia van den Heuvel Wed, 13 Aug 2008 20:05:47 +0000 http://svenstaelens.wordpress.com/?p=97#comment-38 @ Mark 'als flarfgedichten goed kunnen zijn..(..).wat kan of moet flarf dan nog meer doen?' niets! dan is het goed, vermakelijk en een vorm van kunst waar publiek voor is. Prima en het mag er zijn, bestaan. Ik zie alleen graag onderscheid gemaakt worden tussen een flarfgedicht en een traditioneel gedicht. Om de (door mij ongelukkig en extreem gekozen) vergelijking met Ravensburger door te trekken kan ik zeggen dat ook bij die format het resultaat van het eindproduct afhankelijk is van het potentieel en het talent van de maker. flarf vraagt net zo zeer vakkundigheid als de traditionele poëzie dat doet maar misschien is het mijn hang naar het oude vakwerk dat mij gereserveerd maakt. op de een of andere manier lijk ik van die vakbekwaamheid iets te missen bij de flarf. Ik wil graag weten hoe een dichter schrijft, hoe hij zijn eigen woorden gebruikt, waar hij mij als lezer weet te raken met 'iets van zichzelf'. @ Mark
‘als flarfgedichten goed kunnen zijn..(..).wat kan of moet flarf dan nog meer doen?’

niets! dan is het goed, vermakelijk en een vorm van kunst waar publiek voor is. Prima en het mag er zijn, bestaan. Ik zie alleen graag onderscheid gemaakt worden tussen een flarfgedicht en een traditioneel gedicht.
Om de (door mij ongelukkig en extreem gekozen) vergelijking met Ravensburger door te trekken kan ik zeggen dat ook bij die format het resultaat van het eindproduct afhankelijk is van het potentieel en het talent van de maker.

flarf vraagt net zo zeer vakkundigheid als de traditionele poëzie dat doet maar misschien is het mijn hang naar het oude vakwerk dat mij gereserveerd maakt. op de een of andere manier lijk ik van die vakbekwaamheid iets te missen bij de flarf. Ik wil graag weten hoe een dichter schrijft, hoe hij zijn eigen woorden gebruikt, waar hij mij als lezer weet te raken met ‘iets van zichzelf’.

]]> Reactie op vijftig jaar door Mark van der Schaaf http://svenstaelens.wordpress.com/2008/08/13/vijftig-jaar/#comment-37 Mark van der Schaaf Wed, 13 Aug 2008 18:43:54 +0000 http://svenstaelens.wordpress.com/?p=97#comment-37 Wat ik frappant vind, is dat reacties zich vooral richten op het etiket flarf. Een etiket dat wij (flarfisten) er op plakken en dat door de lezer tot op de E-nummers wordt gespeld. Want je wilt toch weten wat je tot je neemt. Sterker nog, het moet eraan voldoen. Je wilt aardbeienjam en dan zul je het krijgen ook. Dan kan flarf inderdaad nooit meer zijn dan waar het letterlijk voor staat. En ja, er is de techniek, maar elke dichter heeft zijn of haar technische vorm van dichten. Dat maakt het echter niet tot een simpele invuloefening of afgeleide van de ‘echte’ dichtkunst. Dat iedereen kan schilderen met Ravensburgers wil echt niet zeggen dat iedereen kan dichten met internet. Flarfisten zijn in de regel ook allemaal traditioneel begonnen, maar zien nieuwe mogelijkheden voor de taal en voor zichzelf. Flarf schuift de grens van het algemene poëziebegrip wat op. Dat valt denk ik wel te waarderen. Daarbij (@Sas)... als flarfgedichten goed kunnen zijn, prettig (zijn) om te lezen en knap in elkaar zitten, wat kan of moet flarf dan nog meer doen? En wat betreft de eigen stem: in mijn eigen flarf zit wel degelijk eigen creatie, sla ik bruggen waar nodig. Dat kan flarf ook zijn (voor mij). Wat ik frappant vind, is dat reacties zich vooral richten op het etiket flarf. Een etiket dat wij (flarfisten) er op plakken en dat door de lezer tot op de E-nummers wordt gespeld. Want je wilt toch weten wat je tot je neemt. Sterker nog, het moet eraan voldoen. Je wilt aardbeienjam en dan zul je het krijgen ook. Dan kan flarf inderdaad nooit meer zijn dan waar het letterlijk voor staat.

En ja, er is de techniek, maar elke dichter heeft zijn of haar technische vorm van dichten. Dat maakt het echter niet tot een simpele invuloefening of afgeleide van de ‘echte’ dichtkunst. Dat iedereen kan schilderen met Ravensburgers wil echt niet zeggen dat iedereen kan dichten met internet. Flarfisten zijn in de regel ook allemaal traditioneel begonnen, maar zien nieuwe mogelijkheden voor de taal en voor zichzelf. Flarf schuift de grens van het algemene poëziebegrip wat op. Dat valt denk ik wel te waarderen. Daarbij (@Sas)… als flarfgedichten goed kunnen zijn, prettig (zijn) om te lezen en knap in elkaar zitten, wat kan of moet flarf dan nog meer doen?

En wat betreft de eigen stem: in mijn eigen flarf zit wel degelijk eigen creatie, sla ik bruggen waar nodig. Dat kan flarf ook zijn (voor mij).

]]> Reactie op vijftig jaar door maarteninghels.be | POËZIE VAN DE WILLEKEUR; Flarf, Stiftgedichten en Scrabblepoëzie. http://svenstaelens.wordpress.com/2008/08/13/vijftig-jaar/#comment-36 maarteninghels.be | POËZIE VAN DE WILLEKEUR; Flarf, Stiftgedichten en Scrabblepoëzie. Wed, 13 Aug 2008 17:59:26 +0000 http://svenstaelens.wordpress.com/?p=97#comment-36 [...] Staelens schrijft in zijn weblogbericht ‘Vijftig jaar, enkele bedenkingen bij Flarf.” (13 augustus 2008); “Flarf gebruikt skimming als basis voor het schrijfproces en wil daarmee [...] [...] Staelens schrijft in zijn weblogbericht ‘Vijftig jaar, enkele bedenkingen bij Flarf.” (13 augustus 2008); “Flarf gebruikt skimming als basis voor het schrijfproces en wil daarmee [...]

]]> Reactie op vijftig jaar door Saskia van den Heuvel http://svenstaelens.wordpress.com/2008/08/13/vijftig-jaar/#comment-35 Saskia van den Heuvel Wed, 13 Aug 2008 16:33:52 +0000 http://svenstaelens.wordpress.com/?p=97#comment-35 Voor een deel ga ik met Maarten mee. Bij flarf lijkt het te draaien om de methode an sich waarbij techniek op de voorgrond komt te staan in tegenstelling tot bijvoorbeeld de taalvirtuositeit (ik noem maar iets) die bij de ‘conventionele’ dichter nodig is om tot een gedicht te komen. Ik zou een vergelijking willen trekken naar de verschillen in de collagetechniek en schilderkunst, een ravensburgplaat kleuren of een muurschildering maken. Dat een flarfdichter vertrekt vanuit een beeld, idee, citaat of woord mag waar zijn maar op dat punt is er feitelijk nog niets gecreëerd en het is de creatie die de dichter ons voorschotelt die beoordeeld wordt en mag worden. We hebben het hier over kunst en ik vind dat het flarfdichten niet vergeleken kan worden met de traditionele dichtkunst. Het is een aparte vorm die uiterlijk misschien op zijn broertje lijkt maar het in feite niet is. Beide stiefbroertjes kunnen goodlooking zijn. Flarfgedichten kunnen goed zijn, prettig om te lezen en knap in elkaar zitten. Ze kunnen de lezer bekoren zo je wilt maar in de wetenschap van het productieproces kan ik er in ieder geval niet onderuit om de schoonheid in een ander licht te zien dan de schoonheid van een gewoon gedicht. Aanvullend wil ik nog kwijt dat bij het lezen van flarfgedichten altijd het gevoel krijg dat de dichter zich niet laat zien, alsof hij zich verschuilt achter andermans taal. Ik kan de gedichten vaak wel waarderen (die van Mark van der Schaaf bijvoorbeeld) maar blijf moeite houden met methodiek. Ik ga voor het pure vak, zoals ik houten kozijnen verkies boven kunststoffen en een houten vloer boven laminaat, hoe functioneel en knap (men doet alle moeite om de nieuwe modernere producten op de oude te laten lijken!) ze ook gemaakt zijn. Voor een deel ga ik met Maarten mee. Bij flarf lijkt het te draaien om de methode an sich waarbij techniek op de voorgrond komt te staan in tegenstelling tot bijvoorbeeld de taalvirtuositeit (ik noem maar iets) die bij de ‘conventionele’ dichter nodig is om tot een gedicht te komen. Ik zou een vergelijking willen trekken naar de verschillen in de collagetechniek en schilderkunst, een ravensburgplaat kleuren of een muurschildering maken. Dat een flarfdichter vertrekt vanuit een beeld, idee, citaat of woord mag waar zijn maar op dat punt is er feitelijk nog niets gecreëerd en het is de creatie die de dichter ons voorschotelt die beoordeeld wordt en mag worden.

We hebben het hier over kunst en ik vind dat het flarfdichten niet vergeleken kan worden met de traditionele dichtkunst. Het is een aparte vorm die uiterlijk misschien op zijn broertje lijkt maar het in feite niet is. Beide stiefbroertjes kunnen goodlooking zijn. Flarfgedichten kunnen goed zijn, prettig om te lezen en knap in elkaar zitten. Ze kunnen de lezer bekoren zo je wilt maar in de wetenschap van het productieproces kan ik er in ieder geval niet onderuit om de schoonheid in een ander licht te zien dan de schoonheid van een gewoon gedicht.

Aanvullend wil ik nog kwijt dat bij het lezen van flarfgedichten altijd het gevoel krijg dat de dichter zich niet laat zien, alsof hij zich verschuilt achter andermans taal. Ik kan de gedichten vaak wel waarderen (die van Mark van der Schaaf bijvoorbeeld) maar blijf moeite houden met methodiek. Ik ga voor het pure vak, zoals ik houten kozijnen verkies boven kunststoffen en een houten vloer boven laminaat, hoe functioneel en knap (men doet alle moeite om de nieuwe modernere producten op de oude te laten lijken!) ze ook gemaakt zijn.

]]> Reactie op vijftig jaar door sven staelens http://svenstaelens.wordpress.com/2008/08/13/vijftig-jaar/#comment-34 sven staelens Wed, 13 Aug 2008 13:52:26 +0000 http://svenstaelens.wordpress.com/?p=97#comment-34 Maarten, Bedankt voor het balletje! Laat ons trachten het eventjes in de lucht te houden. Ik ben het helemaal niet met je eens dat flarf niet van doen heeft met een goed gedicht. Het is waar dat flarf alles te maken heeft met een methode, een techniek, een proces, maar is dat niet zo voor alle poëzie? Zijn klassieke versvormen niet nog methodischer? En waarom zouden techniek en kwaliteit niet kunnen samengaan? Het spreekt voor zich dat iedere redenering in deze richting staat of valt met de invulling van het ambigue begrip 'goede poëzie'. Daarom vrees ik dat ik je niet zal kunnen bewijzen dat flarf goede gedichten oplevert. Ik kan je hoogstens enkele voorbeelden aanhalen van flarf die voor mij ver uitstijgt boven veel andere (zogenaamde) poëzie die vandaag te lezen valt. Ik werwijs voorlopig naar de blogs van Ton van 't Hof en Mark van der Schaaf (om in ons eigen taalgebied te blijven), maar ik kom hier later zeker nog op terug met concrete voorbeelden. Flarf kan volgens mij wel gezien worden als een aparte "stroming" in het hedendaagse poëzielandschap (voor zover er nog in termen van stromingen kan gesproken worden uiteraard). Voor mij gaat het trouwens verder dan het proces. Het draait om veelheid, om personages, om evolutie, om informatie, om nonsens, om werkelijkheid, om zo veel zaken. Ik zou nog verder kunnen gaan met mijn argumentatie, maar pukkelpop roept. Ik beloof dat ik er na het weekend op terugkom. Aarzel intussen niet om me te helpen het balletje hoog te houden en betrek er gerust anderen bij. Er wordt te weinig aan balsport gedaan in de hedendaagse Nederlandstalige poëzie. Groet, sven Maarten,

Bedankt voor het balletje! Laat ons trachten het eventjes in de lucht te houden.

Ik ben het helemaal niet met je eens dat flarf niet van doen heeft met een goed gedicht. Het is waar dat flarf alles te maken heeft met een methode, een techniek, een proces, maar is dat niet zo voor alle poëzie? Zijn klassieke versvormen niet nog methodischer? En waarom zouden techniek en kwaliteit niet kunnen samengaan?

Het spreekt voor zich dat iedere redenering in deze richting staat of valt met de invulling van het ambigue begrip ‘goede poëzie’. Daarom vrees ik dat ik je niet zal kunnen bewijzen dat flarf goede gedichten oplevert. Ik kan je hoogstens enkele voorbeelden aanhalen van flarf die voor mij ver uitstijgt boven veel andere (zogenaamde) poëzie die vandaag te lezen valt. Ik werwijs voorlopig naar de blogs van Ton van ‘t Hof en Mark van der Schaaf (om in ons eigen taalgebied te blijven), maar ik kom hier later zeker nog op terug met concrete voorbeelden.

Flarf kan volgens mij wel gezien worden als een aparte “stroming” in het hedendaagse poëzielandschap (voor zover er nog in termen van stromingen kan gesproken worden uiteraard). Voor mij gaat het trouwens verder dan het proces. Het draait om veelheid, om personages, om evolutie, om informatie, om nonsens, om werkelijkheid, om zo veel zaken.

Ik zou nog verder kunnen gaan met mijn argumentatie, maar pukkelpop roept.
Ik beloof dat ik er na het weekend op terugkom.

Aarzel intussen niet om me te helpen het balletje hoog te houden en betrek er gerust anderen bij. Er wordt te weinig aan balsport gedaan in de hedendaagse Nederlandstalige poëzie.

Groet,
sven

]]>